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Estamos mentindo aos universitários

Na excelente entrevista abaixo, Jordan Peterson, professor do Dept. de Psicologia da Universidade de Toronto revela como a inoculação da cultura do Politicamente Correto está afetando a percepção das pessoas, estudantes no caso e os afastando da realidade. Trata-se de uma longa e instrutiva entrevista. Imperdível sua leitura.

V.D.

Jordan B. Peterson é um experiente psicólogo, pesquisador e terapeuta canadense. Nesta entrevista, conta como veio a se rebelar contra o que vê como autoritarismo politicamente correto de ativistas de sua universidade (U. de Toronto) e de seu país, e contra um projeto de lei que torna obrigatório o uso de pronomes inventados para pessoas “transexuais não-binárias”.

 

Jordan B. Peterson (Imagem: Marta Iwanek)

(Imagem: Marta Iwanek)

Você pode nos dar uma breve contextualização da sua carreira acadêmica e dos seus interesses?

Nos dois primeiros anos da minha graduação estudei ciência política e literatura inglesa. Eu era muito interessado em política, mas o que eu estava aprendendo em economia e ciência política simplesmente não estava certo. Havia ênfase demais colocada na ideia de que os interesses econômicos eram o motivador primário para seres humanos, e isso não era nem um pouco óbvio para mim. Eu estava gastando muito tempo pensando na Guerra Fria, e a Guerra Fria não foi primariamente uma questão econômica. Então comecei a cursar aulas de psicologia, e estava interessado em psicologia clínica. Fiz meu PhD orientado pelo Dr. Robert Pihl, e trabalhei com abuso de drogas, alcoolismo e agressão – havia uma ênfase biológica pesada. Fiz meu pós-doutorado com o Dr. Pihl e Maurice Dongier. Então lecionei em Harvard por seis anos, e estou na Universidade de Toronto desde então.

Meu interesse primário sempre foi a psicologia da crença. Parcialmente crença religiosa, e ideologia como uma subcategoria da crença religiosa. Uma das proposições de Jung era que qualquer coisa que uma pessoa dá o mais alto valor é seu deus. Se as pessoas acham que são ateias, isso significa que elas estão inconscientes de seus deuses. Em um sistema religioso sofisticado, há uma polaridade positiva e negativa. Ideologias simplificam essa polaridade e, fazendo isso, demonizam e simplificam demasiadamente. Fiquei interessado em ideologia, em grande parte, porque fiquei interessado no que houve na Alemanha nazista, na União Soviética, e na Revolução Cultural na China, e ocorrências equivalentes em outras partes do mundo. Eu me concentrei mais na Alemanha nazista e na União Soviética. Eu estava particularmente interessado no que levou pessoas a cometerem atrocidades a serviço de suas crenças. O lema do Museu do Holocausto em Washington é “não devemos esquecer nunca”. Aprendi que você não pode se recordar do que você não entende. Pessoas não entendem o Holocausto, e elas não entendem o que aconteceu na Rússia. Tenho esse curso chamado “Maps of Meaning” [NT: Mapas de Sentido], que é baseado em um livro que escrevi com o mesmo nome, e ele descreve essas ideias. Uma das coisas de que estou tentando convencer meus alunos é que se eles tivessem vivido na Alemanha na década de 1930, eles teriam sido nazistas. Todo mundo pensa “eu não”, e isso não está correto. Foram em grande parte pessoas comuns que cometeram as atrocidades que caracterizaram a Alemanha nazista e a União Soviética.

Parte da razão pela qual eu me vi envolvido com essa controvérsia [sobre identidade de gênero] foi devido ao que eu sei sobre como as coisas deram errado na União Soviética. Muitas das doutrinas que fundamentam a legislação à qual eu me oponho compartilham estruturas similares com as ideias marxistas que dirigiram o comunismo soviético. A coisa à qual eu mais me oponho era a insistência para que as pessoas usassem essas palavras inventadas como ‘xe’ e ‘xer’ [NT: pronomes ditos neutros, equivalentes a “elx”/”delx” em português] que são construções de autoritários. Não existe a menor esperança de que eu use a linguagem deles, porque eu sei a onde isso leva.

Há vários casos onde a expressão livre tem sido atacada, por que você escolheu esse assunto particular?

Esse é um discurso muito coercitivo. A Suprema Corte nos Estados Unidos considerou que discurso coercitivo é inaceitável por duas razões. Uma é para proteger os direitos de quem fala, outro é para proteger os direitos do ouvinte. O ouvinte tem o direito de ser informado e instruído sem ser indevidamente influenciado por fontes ocultas. Se seu discurso é coercitivo, não é você quem está falando, é uma outra entidade que está compelindo seu discurso. Então eu atualmente acho que o Projeto de Lei C-16 é inconstitucional. Estou usando um caso legal americano, mas os princípios se aplicam. Isso só não chegou à nossa Suprema Corte ainda.

Para mim isso se tornou um problema porque não existe a menor chance de que eu vá usar linguagem radical, autoritária. Eu estudei isso psicologicamente, e sei o que isso faz.

Eu também fui profundamente influenciado pelo livro de [Aleksandr] Solzhenitsyn Arquipélago Gulag. As pessoas dizem que o marxismo real nunca foi tentado – não na União Soviética, nem na China, em Camboja, na Coreia, aquilo não era o marxismo real. Eu acho esse argumento especioso, chocante, ignorante, e talvez também malévolo ao mesmo tempo. Especioso porque Solzhenitsyn demonstrou sem uma sombra de dúvidas que os horrores [do sistema soviético] eram uma consequência lógica das doutrinas embrenhadas no pensamento marxista. Eu acho que Dostoyevsky viu o que estava a caminho e Nietzsche escreveu sobre isso extensivamente na década de 1880, expondo as proposições que são encapsuladas na doutrina marxista, e alertando que milhões de pessoas iriam morrer no século XX por causa dela.

Você pintou um quadro bem sombrio para o futuro.

Há coisas sombrias acontecendo. Para começar, o Projeto de Lei C-16 codifica construtivismo social no tecido da lei. O construtivismo social é a doutrina de que todos os papeis humanos são socialmente construídos. Eles são desvencilhados da biologia subjacente e da realidade objetiva subjacente. Então o projeto C-16 contém um ataque à biologia e um ataque implícito à ideia da realidade objetiva. Isso também é flagrante nas políticas da Comissão dos Direitos Humanos de Ontário e na Declaração dos Direitos Humanos de Ontário. Ele diz que a identidade é puramente subjetiva. Então uma pessoa pode ser homem em um dia e mulher no próximo, ou homem em uma hora e mulher na próxima.

Jordan B. Peterson (Imagem: Marta Iwanek)

(Imagem: Marta Iwanek)

Como você vê o futuro do discurso público nesse país se nós não revertermos o curso em coisas como o C-16?

Eu não tenho ideia. Acho que estamos num tempo de caos e nada pode acontecer em um tempo de caos. Eu não sei o que vai acontecer na universidade na próxima semana. Tem um debate no sábado às 9:30 da manhã. Ele será exibido ao vivo no meu canal do YouTube. Eu não tenho ideia de quais serão as consequências do debate, não tenho ideia se estarei lecionando em janeiro. A universidade me disse que cada vez que eu insistir que não irei usar aqueles pronomes [de gênero neutro], a probabilidade de que estarei lecionando em janeiro diminui.

Você acredita que você ou outros poderiam ser presos por se recusarem a obedecer àquelas leis?

Não há dúvida sobre isso. Os tribunais de direitos humanos ganharam o direito de manter pessoas em custódia. Bem, você será mantido em custódia se não pagar a multa. Meus oponentes dizem ‘você está apenas fomentando o medo. Nós não temos de verdade tanto poder assim’. Então por que mudar o código criminal? Por que colocar os corretivos de discurso de ódio lá? A palavra final na lei é o encarceramento. Não há dúvida sobre isso. Quando eu fiz o vídeo em 27 de setembro, disse ‘provavelmente fazer esse vídeo por si é ilegal’. Não só isso, a universidade é tão responsável quanto eu por fazê-lo, porque isso está no código dos direitos humanos. A universidade leu as malditas políticas e seus advogados as escrutinaram, e concluíram exatamente o que eu concluí. É por isso que eles me enviaram duas cartas de aviso. Eles estão no cabide para qualquer coisa que seus empregados disserem, se ou não as consequências do que eles disserem forem intencionais ou não, independente se houve ou não uma reclamação.

Isso inclui coisas que meus empregados dizem em seu tempo privado?

Isso inclui tudo que eles dizem. Não importa se pessoas reclamam ou não. Mesmo se ninguém reclamar, ou mesmo se o efeito não for intencional. A outra coisa que está inclusa nessa lei e nas políticas relacionadas – e isso também é cada vez mais o caso em tribunais de assédio sexual em campi universitários nos quais o governo da [Premiê de Ontário Kathleen] Wynne está fazendo pressão como louco – eles mudaram dois princípios legais. Não é ‘inocente até que se prove culpado’, é ‘preponderância de evidência,’ e não é intenção, é resultado. Essas transformações são tão amplas, é quase inimaginável.

Você está sugerindo que eles alteraram a regra da lei como nós tradicionalmente a conhecemos?

Eles alteraram. Eles dizem ‘o que você diz machuca meus sentimentos’ – e isso é parte do ataque sobre o mundo objetivo – sua intenção é irrelevante. Minha resposta subjetiva é o fator determinante. A ideia de que eles ousariam implodir a doutrina da intenção é inacreditável.

Você está surpreso que quase metade do cáucus do Partido Conservador do Canadá votou a favor do C-16?

Não só isso, não há uma convenção de liderança acontecendo agora? Algum dos candidatos comentou qualquer coisa sobre isso? Não. Por quê? Porque eles estão com medo. Eu acho que o fato de que ninguém comentou sobre isso é uma indicação de como até para conservadores, especialmente no Canadá, a demanda por ortodoxia foi tão longe que mesmo conservadores estão com medo de serem conservadores. Essas coisas não são fáceis de entender. Você pode perguntar, ‘por que você não pode simplesmente perguntar às pessoas do que elas querem ser chamadas?’ Bem, quando alguém questiona seu uso de pronomes, isso coloca você no holofote. Você não sabe por que usa os pronomes que usa. Você os usa porque todos os outros os usam – isso é uma convenção social. Então outra pessoa diz ‘é um sinal de respeito usar um pronome, e é um sinal de respeito usar o pronome de escolha de alguém.’ Esses são assaltos filosóficos de ampla escala. Se você não está preparado para eles, tudo que você pode fazer é ficar desnorteado, e seu padrão vai ser ‘bem, talvez nós devêssemos ser legais’.

Então talvez alguns deles votaram a favor porque eles não entendem os problemas filosóficos e apenas não quiseram ofender ninguém?

É por isso que eu estou tentando separar esses argumentos. Primeiro, “ele” e “ela” não são sinais de respeito. Eles são os termos mais casuais possíveis. Se eu me refiro a alguém como “ele” ou se eu me refiro a alguém como “ela”, isso não é um sinal de respeito, é só categorização do tipo mais simples e óbvio. Não há nada sobre isso que seja individual, ou característico de respeito. Segundo, você não tem o direito de exigir de mim que eu fale qualquer coisa com relação a você que seja respeitoso. O melhor que você pode esperar de mim é neutralidade cética e confiança corajosa. É isso. Isso é o que você consegue de mim.

Você poderia definir esses dois termos?

Neutralidade cética é ‘você é um balde de cobras, assim como eu. Entretanto, se você estiver disposto a manter sua palavra, e se eu estiver disposto a manter minha palavra, então nós somos capazes de nos envolver em interações mutualmente benéficas, logo é isso que nós vamos fazer’. A razão pela qual eu disse confiança corajosa é para distingui-la de inocência. Pessoas inocentes pensam que todo mundo é bom. Isso é falso, todo mundo não é bom. Mas agir de uma forma que seja hostil e cética e antissocial é completamente contraproducente. Então o que você faz se você é uma pessoa madura é você diz ‘bem, beleza, você tem um lado sombrio, eu também. Isso não quer dizer que nós não podemos nos envolver em interações produtivas’. Nós fazemos isso mantendo nossas malditas palavras. A honestidade nos simplifica ao ponto onde nós podemos nos envolver em interações mutuamente benéficas. Mas você certamente não consegue meu respeito exigindo-o. Você não tem qualquer direito de me pedir para marcá-lo como especial de qualquer maneira.

Então nós não deveríamos chamar alguém de ‘sua majestade’ só porque eles pediram isso?

Bem, esse é outro problema que está se escondendo sob o argumento da subjetividade, uma vez que você divorcia a identidade de uma base objetiva. Essas pessoas [defensoras de múltiplas identidades de gênero e leis para protegê-las] afirmam que identidade é uma construção social, mas mesmo que essa seja sua afirmação filosófica fundamental, e que eles a tenham inserido na lei, eles não agem de acordo com aqueles princípios. Ao invés disso, eles vão direto à subjetividade. Eles dizem que sua identidade nada mais é do que seu sentimento subjetivo daquilo que você é. Bem, isso também é uma ideia exageradamente empobrecida do que é que constitui identidade. É como a alegação de uma criança egocêntrica de dois anos, e eu quero dizer isso tecnicamente. Sua identidade não é só como você sente sobre você mesmo. É também como você pensa sobre você mesmo, é o que você sabe sobre você mesmo, é seu julgamento informado sobre você mesmo. Ela é negociada com outras pessoas mesmo se você for vagamente civilizado porque de outra forma ninguém lhe suporta. Se sua identidade não for um híbrido daquilo que você é e daquilo que as outras pessoas esperam, então você é como a criança no parque com quem ninguém pode brincar.

Além do mais, sua identidade é um veículo prático que você usa para manobrar a você mesmo durante a vida. Em sua identidade real, você é um advogado, você é um médico, você é uma mãe, você é um pai, você tem um papel que tem valor para você e outros. Nada disso é subjetivamente definido. Então isso é completamente absurdo, e filosoficamente primitivo, e psicologicamente errado. Ainda assim, está inserido na lei. Eu acho que a lei faz das discussões de biologia e gênero ilegais. Acho que nós tivemos um gostinho disso na entrevista da TVO Agenda que eu tive onde [o professor de estudos transgêneros da U de T] Nicholas Mack disse ‘bem, o consenso científico das últimas quatro décadas é que não há diferença biológica entre homens e mulheres’. Isso é uma proposição absurda. Há diferenças entre os sexos em todos os níveis de análise. Há escalas de masculinidade/feminidade que foram derivadas; elas são basicamente derivações secundárias de descritores de personalidade. Há diferenças enormes de personalidade entre homens e mulheres. Há literatura explorando diferenças entre homens e mulheres em personalidade em muitas, muitas sociedades no mundo todo. Eu acho que a maior publicação examinou 55 sociedades diferentes. E eles ranqueiam as sociedades por igualdade sociológica e política. A hipótese era que se você equaliza o ambiente entre homens e mulheres, você erradica as diferenças entre eles. Em outras palavras, se você trata meninos e meninas igual, as diferenças entre eles desaparecerão. Mas não é isso que os estudos mostraram. Na realidade, elas se tornam maiores. Aqueles são estudos de dezenas de milhares de pessoas. A teoria do construtivismo social foi testada. Ela falhou. A identidade de gênero é muito determinada biologicamente.

Você vê algum paralelo entre esse assunto e outras das causas da ‘justiça social’ que têm surgido nos últimos poucos anos, como Black Lives Matter [Vidas Negras Importam] ou IdleNoMore [OciosoNãoMais]?

É tudo parte e parcela da mesma coisa. Há uma guerra acontecendo no coração da nossa cultura. Muitas pessoas têm falado sobre politicamente correto, e o fato do quanto isso é pernicioso. Frequentemente, isso apenas desaparece no éter. Eu acho que o que eu fiz foi diferente porque havia algo que eu disse que não faria. Isso pegou o geral e o tornou específico.

No cristianismo, há a ideia do Cristo geral, que é a “Palavra” que Deus usou para transformar o caos em ordem. Por outro lado há o Cristo específico, um carpinteiro no Oriente Médio 2000 anos atrás. Então há essa noção estranha no cristianismo entre esse princípio geral, que é o logos aproximadamente falando; o logos é a coisa que media entre a ordem e o caos e é princípio bastante abstrato; e o ser humano específico que teve uma identidade específica ligada a um tempo e local específico, fazendo o indivíduo arquétipo, e isso faz uma história inacreditavelmente atraente. O arquétipo é muito abstrato. É como falar ‘os caras bons ganharam’ – não há história ali. Eu acho que o que eu fiz foi tornar o geral concreto e específico, e tracei uma linha. Agora o preço que você paga por traçar uma linha – especialmente com o material politicamente correto – é que você vai ser difamado como um fanático. As pessoas da justiça social estão sempre do lado da compaixão e dos ‘direitos das vítimas’, então objetar a qualquer coisa que eles façam lhe torna instantaneamente um perpetrador. Não há lugar onde você possa permanecer sem ser vilificado, e é por isso que isso continua rastejando adiante.

Jordan B. Peterson (Imagem: Marta Iwanek)

(Imagem: Marta Iwanek)

Esse não é o resultado lógico da aplicação tática de Saul Alinsky?

Exatamente certo. A coisa é que se você substitui compaixão por ressentimento, então você entende a esquerda autoritária. Eles não têm compaixão, não há compaixão ali. Não há compaixão alguma. Há ressentimento, fundamentalmente.

Em um editorial opinativo do National Post você escreveu que ‘palavras como zhe/zher [NT: equivalentes a elx/delx] são as vanguardas de uma ideologia de esquerda radical que é assustadoramente similar ao marxismo’. Você pode elaborar?

Identidade atribuída é opressão. Identidade atribuída é a identidade que é atribuída a você pela estrutura de poder – o patriarcado. A única razão pela qual o patriarcado lhe designa um status é para lhe oprimir. E assim a linguagem que lhe liberta do status é linguagem revolucionária. Então, como um exemplo de linguagem revolucionária, nós vamos explodir as categorias de identidade de gênero, porque o conceito de mulher é opressivo. A filosofia antipatriarcado é predicada na ideia de que todas as estruturas sociais são opressivas, e não muito mais que isso. Então atacar a estrutura é questionar seus esquemas categóricos em todo nível possível de análise. E o nível mais fundamental que os radicais antipatriarcado elencaram é gênero. Ele é uma peça de identidade que crianças geralmente assimilam por volta dos dois anos – ele é bastante fundamental. Você poderia argumentar que não há nada mais fundamental. Entretanto, eu não sei de nada que seja mais fundamental, mais básico, e que teria sido considerado como mais inquestionável, mesmo há cinco anos atrás.

Você acredita que a sociedade deveria traçar uma linha no que se refere a limitações para discurso de ódio?

Não. As leis sobre discurso de ódio estão erradas. A questão – não uma questão, mas A questão – é ‘quem define o que é ódio?’ Isso não é o mesmo que dizer que não existe discurso de ódio – claramente existe. Leis contra discurso de ódio reprimem, e eu quero dizer no sentido psicoanalítico. Elas fazem [o discurso de ódio] clandestino. Isso não é uma boa ideia, porque as coisas ficam feias quando você as transforma em clandestinas. Elas não desaparecem, apenas apodrecem, e não são sujeitas à correção. Eu fiz esses vídeos, e eles têm sido sujeitos a uma quantidade tremenda de correção nas últimas seis semanas. Eu não quero dizer apenas por parte da resposta do meu público, mas também parcialmente da resposta da universidade, parcialmente de um grupo de amigos que têm estado revisando meus vídeos e os criticando até a morte. É por isso que a liberdade de expressão é tão importante. Você pode se esforçar para formular algum argumento, mas quando você o lança para o público, há uma tentativa coletiva de modificá-lo e melhorá-lo. Então, sobre o assunto discordo de ódio – digamos que alguém seja um negacionista do Holocausto, porque essa é a rotina padrão – nós queremos essas pessoas lá fora, em público, de forma que você possa lhes dizer que elas são historicamente ignorantes, e porque suas visões são infundadas e perigosas. Se você as torna clandestinas, não é como se elas parassem de conversar umas com as outras, elas apenas não conversam com qualquer outro que discorde delas. Essa é uma ideia muito ruim e é isso que está acontecendo nos Estados Unidos agora. Metade do país não conversa com a outra metade. Você sabe do que você chama pessoas com as quais não fala? Inimigos.

Se você tem inimigos, você tem guerra.

Se você para de falar com pessoas, ou você se submete a elas, ou vai à guerra com elas. Essas são suas opções e não são boas opções. É melhor ter uma conversa. Se você coloca restrições na expressão, então você não pode de fato falar sobre as coisas difíceis sobre as quais se precisa falar. Eu tenho aproximadamente 20000 horas de prática clínica e tudo que eu faço por 20 horas semanais é conversar com pessoas sobre coisas difíceis – as piores coisas que estão acontecendo em suas vidas. Essas são sempre conversas difíceis. As conversas que são mais curativas são simultaneamente as que são mais difíceis e mais perigosas. Muitas pessoas normais não terão essas conversas. É por isso que tantos casamentos se dissolvem. As pessoas não gostam de ter essas conversas. Parte disso também é devido – digamos que você tenha tido uma pequena discussão com sua esposa, e você sabe que tem algo mais ali do que a coisa pequena que lhe está incomodando, e você pergunta ‘sobre o que é que REALMENTE você está chateada?’ Tente voltar atrás. Você pode descobrir que ela está chateada com algo que o seu avô fez à sua avó duas gerações atrás que ainda não foi resolvido na sua família, e esse é o elemento determinante de sua atitude no momento presente. Se você desembalar isso, entretanto, então você não precisa vivê-lo de novo e de novo.

Também há essa ideia de que você não deveria dizer coisas que machucam os sentimentos das pessoas – essa é a filosofia da esquerda compassiva. Isso é tão infantil que está além da compreensão. O que disse Nietzsche: ‘você pode julgar o espírito de um homem pela quantidade de verdade que ele pode tolerar’. Eu também falo isso aos meus alunos, você pode dizer quando está recebendo educação porque você está horrorizado. Então, se for agradável e seguro, é como se você não estivesse aprendendo nada. As pessoas aprendem as coisas do jeito difícil.

O que acontece quando aquela verdade de fato contribui para a violência contra grupos?

Você escolhe seu veneno, e a liberdade de expressão é o veneno certo. Há grupos que defendem o ódio, mas essa não é a questão. A questão é se reprimi-los faz as coisas melhores ou piores. Eu diria que [os reprimir] apenas as faz piores. Existem muitas horas em que você não tem uma boa opção. As pessoas acham que se não deixarmos eles falarem, isso vai sumir. Não funciona assim de forma nenhuma. Na verdade, se eles são paranoicos, você apenas justifica sua paranoia. Por fazer deles clandestinos, você não os enfraquece. Você apenas lhes fornece algo atraente contra o que lutar. Você os transforma em heróis aos seus próprios olhos.

Você pode comentar sobre a resposta específica da Universidade de Toronto, a carta que você recebeu do reitor da Faculdade de Artes, David Cameron?

Eles conversaram com seus advogados, e eles estão fazendo exatamente o que pessoas de RH sempre fazem. Se você quer se livrar de alguém, você lhe escreve uma carta. Fale para eles o que estão fazendo errado, fale para eles pararem, e fale gentilmente. Então você escreve uma segunda carta, e lhes diz as mesmas coisas, só que não tão gentilmente. Então você lhes dá uma terceira carta, e depois de lhes dar uma terceira carta, se eles não acatarem, então você pode fazer o que quiser, você deixou sua trilha de papeis. Os advogados checaram as políticas no website da OHRC [NT: Ontario Human Rights Commission, Comissão de Direitos Humanos de Ontário], e concluíram que minha interpretação da lei está absolutamente correta. É pior que isso, entretanto. É tipo ‘tudo bem, isso é contra a lei, supõe-se que a universidade deve seguir a lei, e eu não estou fazendo isso, pelo menos em princípio.’ Então eles têm uma obrigação legal e ética de fazer o que fizeram, mas eles fizeram de uma forma traiçoeira. Na primeira carta, eles me citaram errado. Então eu lhes disse ‘vocês deveriam pegar essa carta de volta e reescrevê-la porque ela não está precisa, e se vocês querem me dar uma carta de aviso, é do seu melhor interesse fazê-lo certo.’ A segunda carta foi ainda pior. Ela dizia que eu contribuí para esse clima de medo e perigo no campus, o que eu pensei ser uma afirmação especiosa e infundada pra início de conversa, mas quando eles mencionaram que tinham recebido muitas cartas de grupos no campus da universidade, eles não mencionaram as 500 cartas que receberam de pessoas me apoiando, sobre as quais eu sei porque fui copiado nelas. Eles não mencionaram a petição com 10000 assinaturas, que eu também recebi. Essa é a mentira. Eles não precisavam omitir isso. Eles podiam ter dito ‘nós entendemos que há uma variedade de opiniões sobre isso, e você tem apoio público substancial. Mas a verdade é que, até onde podemos dizer, isso é ilegal, e é nossa obrigação lhe dizer, você deve se adequar às políticas da universidade e à lei.’ Eles podiam ter feito isso, mas não fizeram.

Então, quando nós começamos a conversar sobre o debate depois da segunda carta, eu fui falar com David Cameron. Eu achei que já que esse é um assunto de grande interesse público aqui, talvez nós devêssemos ter um debate sobre isso. Isso é o que uma universidade faria, se fosse um lugar civilizado, então foi isso que eu recomendei ao Cameron. Ele levou o assunto para a administração da universidade, e eles concordaram. Mas eles me colocaram uma restrição: no debate, não tenho permissão para repetir a declaração de que não vou usar esses pronomes preferidos. É um pouco absurdo que nós vamos continuar com um debate sobre liberdade de expressão, e eu não posso repetir a afirmação central que iniciou o debate. Então eu lhes escrevi e disse ‘olha, vocês estão fazendo isso errado. Ao invés de me dizer “olha, você não pode dizer isso”, o que vocês DEVERIAM estar fazendo é dizendo “você pode estar errado, mas você deve ter permissão para dizê-lo, e nós vamos apoiá-lo por todo o caminho até a Suprema Corte. Nós usaremos nossos recursos legais e lhes colocaremos à sua disposição, e nós vamos combatê-los através dos tribunais.” Cameron disse categoricamente que eles não iriam fazer aquilo. Eles tiveram que escolher entre justiça social e liberdade de expressão. Eles escolheram justiça social – o que é equidade, ou igualdade de resultado – porque é isso que eles estão ensinando. Eu decidi que iria adiante com o debate de qualquer maneira porque, considerando todas as coisas, você nem sempre tem uma boa opção. Eu decidi escolher entre o pior de dois males e prosseguir com o debate.

Então, só pra clarificar suas ideias sobre o projeto de lei C-16. Você acha que seu vídeo do YouTube definitivamente o viola?

A universidade pensa que sim. Eu pensei que sim. Eu li as malditas políticas. Eu chequei as políticas no website dos Direitos Humanos de Ontário porque eu acho que aquelas são as pessoas que estão por trás de tudo isso. A escrita naquele website é pavorosa de uma perspectiva técnica – ela é incoerente. Eles são a pequena confraria semiletrada, filosoficamente ignorante, malévola que está por trás disso. Você esperaria mais do que aquilo de quase-judiciários.

O que você espera alcançar com tudo isso?

Espero que eu possa continuar a educar pessoas, tanto na universidade quanto, se não na universidade, então no YouTube. Pela primeira vez na história humana, a palavra falada tem o mesmo alcance e longevidade que a palavra escrita. Não só isso, o tempo entre a enunciação e a publicação é zero. Há três meses, tive alguns assistentes de pesquisa escrevendo as transcrições de minhas palestras para que pessoas pudessem assistir minhas palestras com legendas porque é mais fácil para as pessoas seguirem, e eu estava checando meu crescimento em termos de assinantes, e meio que brincando pensei que logo poderia ter mais assinantes no meu canal de YouTube que a U de T tem de alunos. Eu não sei qual a significância disso. Pode ser que a universidade já esteja morrendo. Isso não me surpreenderia. Quero dizer, eu acho que grandes partes da universidade estão irrevogavelmente corruptas: sociologia, perdida; antropologia, perdida; história, grandes partes dela estão perdidas, os clássicos, literatura, trabalho social, ciência política em muitos lugares, e isso não cobre estudos femininos, estudos étnicos. Eles provavelmente começaram perdidos, e as coisas ficaram muito piores. Eu acredito que agora, com a exceção do ramo das ciências, tecnologia, engenharia e matemática (STEM [NT: sigla em inglês]), universidades fazem mais mal do que bem. Acho que elas produzem servos nos Estados Unidos porque as taxas de ensino aumentaram tanto e você não pode declarar falência sobre seus empréstimos estudantis. Nós estamos ensinando mentiras a estudantes universitários, e passando a mão em sua cabeça, e eu vejo isso como contraproducente.

Há inclusive um programa antipsicológico no OISE [Ontario Institute for Studies in Education, Instituto de Ontário para Estudos em Educação]. Ele começou quando eles se livraram de [Ken] Zucker, e você não para em uma pessoa. Zucker era um psicólogo mais que credível. Ele mantinha um programa muito bom para pessoas que tinham disforia de gênero, e ele era conservador. A atitude de Zucker era que se você tivesse um filho que está reclamando de seu gênero, você os acompanha, e vê o que acontece, e você deriva suas conclusões de sua pesquisa. Oitenta por cento deles se declaram homossexuais, noventa por cento se resolvem com sua identidade biológica quando adultos. Sua conclusão lógica é para manter a maldita faca cirúrgica embainhada, e não trazer os hormônios à cena tão cedo. Bem, tudo isso acabou – é ilegal agora para médicos questionar a decisão de uma criança de três anos de que ele é ela. E se os pais quiserem começar a transformação biológica, é ilegal para os médicos rejeitar isso.

Você viu que Lauren Southern conseguiu identidade de homem do governo de Ontário? Isso lhe mostra o que a lei fez com os médicos. Aquele médico não pôde questioná-la porque isso é ilegal. Então agora Lauren Southern tem identificação governamental como um homem. Ela foi ao quiosque do Serviço de Ontário de salto alto e maquiagem. Ela não esperava conseguir o maldito documento de identificação. Isso também significa que o governo está tão emaranhado nessa bagunça que eles vão de fato sacrificar sua própria identificação. Pense sobre isso – pense sobre o que vai acontecer com nossa sociedade se a identificação das pessoas se tornar instável.

Você disse na sua entrevista com Gad Saad que liberdade de expressão é – “O direito e talvez a obrigação de conduzir discursos que são direcionados à solução de problemas sérios.” O que acontece quando o próprio discurso se transforma em arma?

Erros se acumulam, e o caos toma conta. Eu estudei mitologia por um longo período. A história do dilúvio significa que se você deturpa as coisas suficientemente, tudo desmorona. Se você interfere com o mecanismo pelo qual as pessoas formulam problemas, os resolvem, e negociam sua implementação, então problemas acumulam e se multiplicam. É isso que é uma hidra – corte fora uma cabeça, sete crescem novamente. Essas coisas podem se multiplicar até sair do controle muito mais rápido do que as pessoas imaginam.

Jordan B. Peterson (Imagem: Marta Iwanek)

(Imagem: Marta Iwanek)

Isso é parte do que explica os resultados da eleição dos Estados Unidos?

Os democratas decidiram na década de 1970 que eles iriam abandonar a classe trabalhadora e fazer política identitária, e a classe trabalhadora lhes tratou com descaso. [Hillary Clinton] perdeu todos os estados do “rust belt”. Você realmente tem que trabalhar muito para perder os estados do “rust belt” se você for um democrata. Então, eles conseguiram exatamente o que se esperava. E todos os esquerdistas estão preocupados que Trump é um demagogo de direita. Isso é insano – ele é um liberal. Ele foi um apoiador de Clinton. Digo, você poderia dizer que ele é um oportunista, ele é narcisista, mas ele não é um demagogo de direita. Eu não acho que ele é nem um pouco mais narcisista ou oportunista que Newt Gingrich, eu não acho que ele é nem um pouco mais narcisista ou oportunista que Hillary Clinton. Eu não acho que o que aconteceu nos Estados Unidos é de fato uma surpresa. Acho que a esquerda está dizendo “Meu deus, isso é uma catástrofe”. Não é uma catástrofe maior do que Margaret Thatcher ou Ronald Reagan no que se refere a até onde a demagogia de direita vai. Eu não acho que isso é nem um pouco diferente da revolução de Reagan, ou o que aconteceu com Thatcher, em termos de seriedade. Trump é um moderado. Ele é um moderado barulhento, e ele é um pouco populista, mas fundamentalmente ele ainda é um moderado – e as pessoas estão reagindo como se ele fosse Hitler. Você poderia pegar um Hitler – e ele certamente não é Trump. Ele era um candidato qualificado? Não, eu não acho era, mas ele fez várias coisas certo, e uma delas foi que ele não deu o mesmo discurso enlatado o tempo todo, e ele não foi manipulado até à morte. As pessoas viram isso e pensaram “ele não está fabricando cada declaração. Ele é meio que um idiota, mas pelo menos nós sabemos o que ele pensa”. Então as pessoas foram à cabine de votação, e elas pensaram “que se foda, vou votar no Trump” e foi isso que elas fizeram. Foi igual ao Brexit. A esquerda forçou a barra, esculhambou demais, e as pessoas pensaram “nós não vamos mais aguentar isso”, e então os democratas abandonaram a classe trabalhadora. Eu não sou um admirador do [Bernie] Sanders porque eu não acho que o tipo de socialismo que ele promove é uma solução defensável, mas eu certamente entendo que a classe trabalhadora nos Estados Unidos tem sido avacalhada desde 1975. Suas instituições sociais estão desmoronando, seus salários têm sido aplainados, os avanços da Índia e da China têm todos sido colocados nas costas da classe trabalhadora americana. Daí os intelectuais pensam ‘oh, esses caipiras, eles são estúpidos’. Pessoas de negócios NÃO são estúpidas. De fato, elas tendem a ter muito mais senso do que muitos dos intelectuais que eu conheço, ainda que não sejam tão boas em articular seus argumentos.

Como você define justiceiros sociais?

Eles são aqueles que transformam a compaixão em arma.

Você vê a cultura da justiça social como uma ameaça à democracia, e por quê?

Absolutamente. Não há nada sobre os tipos autoritários do PC [NT: politicamente correto] que tenha qualquer gratidão para com qualquer instituição. Eles têm um termo – patriarcado. Isso engloba tudo. Isso significa que tudo que nossa sociedade é está corrupto. Não há linha, eles querem dizer tudo. Vá online, vá checar dez websites de estudos femininos. Escolha-os aleatoriamente. Leia-os. Eles dizem ‘a civilização ocidental é um patriarcado corrupto até seu maldito núcleo. Nós temos que derrubá-la’.

O que significa democracia, o que significa liberalismo, o que significa direitos humanos.

Significa a coisa toda. O edifício inteiro. E ao que eles a comparam? À utopia. Por que você acha que feministas iriam atrás de Ayaan Hirsi Ali? Ela é uma heroína, aquela mulher. Ela é da Somália. Ela cresceu em um patriarcado muito opressor – um real. Ela escapou de um casamento arranjado, e se mudou para a Holanda e se apaixonou pela Holanda. Duas coisas realmente lhe chocaram inicialmente antes de ela ir à universidade e se tornar uma estudante do Iluminismo. Número um – ela esperava em um ponto de transporte público, e uma placa digital diria quando o transporte público iria chegar, e ele chegava exatamente quando o placar disse que iria. Isso era inacreditável para ela. E outra coisa que ela não conseguia acreditar era que a polícia lhe ajudaria. Você sabe que está num país civilizado quando a polícia não lhe estupra e rouba tudo que você tem. As pessoas radicais de esquerda não dão a mínima para nada disso.

Há algo mais que você gostaria de adicionar?

Você perguntou o que as pessoas podem fazer. Elas podem se recusar. Elas podem se recusar a serem empurradas mais nessa direção. Tudo que é predicado sobre identidade de grupo, nós temos que nos livrar disso. Os habitantes de Alberta eram muitos céticos sobre Pierre Trudeau e todas as suas mudanças, especialmente com a introdução da Carta [Estatuto de Direitos Humanos], e eles estavam certos sobre isso também. Nós nunca devíamos ter tido um projeto de lei de direitos humanos no Canadá. Isso foi uma importação da Lei Civil Francesa colocada sobre a Lei Comum Inglesa, e isso foi um erro. Na Lei Comum Inglesa, você tem todos os direitos que existem exceto aqueles que são expressamente proibidos na lei. No sistema francês, você enumera os direitos das pessoas – isso faz parecer que direitos são concedidos para você pelo governo, e isso não é verdade. Então nós começamos a falar mais sobre identidade no Canadá, e isso foi um desvio da tradição do individualismo iluminista.

Você está negando a existência de discriminação baseada em sexualidade ou raça?

Não acho que as mulheres tenham sido discriminadas, eu acho esse argumento chocante. Antes de tudo, você sabe quanto dinheiro as pessoas tinham pra viver em 1885, em dólares de 2010? Um dólar por dia. A primeira coisa que nós vamos estabelecer é que a vida era uma droga para todo mundo. Você não vivia muito. Se você fosse mulher, você estava grávida quase o tempo todo, e você estava cansada e meio morta quando estivesse com 45. Homens trabalhavam sob condições abismais que nós não podemos nem imaginar. Quando George Orwell escreveu O Caminho para Wigan Pier, os mineiros de carvão que ele estudou andavam para trabalhar duas milhas debruçados em um túnel antes que começassem seu turno. Então eles andavam de novo. [Orwell] disse que ele não poderia caminhar 200 jardas em um daqueles túneis sem ter cólicas tão fortes que ele não podia nem se levantar. Aqueles caras não tinham os dentes por volta dos 25, e estavam acabados aos 45. A vida antes do século XX para muitas pessoas era brutal além de comparação. A ideia de que mulheres eram uma minoria oprimida sob aquelas condições é insana. As pessoas trabalhavam 16 horas por dia ganhando apenas para sobreviver. Minha avó era esposa de um fazendeiro em Saskatchewan. Ela me mostrou uma foto da lenha que ela cortava antes do inverno. Eles viviam numa cabana que não era maior do que o primeiro andar desta casa. E a pilha de lenha que ela cortava era três vezes tão longa, e da mesma altura. E isso era o que ela fazia em seu tempo livre porque ela também estava cozinhando para uma turma de debulhadores, tomando conta de seus quatro filhos, trabalhando nas fazendas de outras pessoas como empregada doméstica, e tomando conta dos animais. Então, no século XX, as pessoas ficaram ricas o suficiente para que algumas mulheres pudessem trabalhar fora de casa. Isso começou na década de 1920, e acelerou de verdade durante a Segunda Guerra Mundial porque as mulheres eram puxadas para fábricas enquanto os homens partiam para a guerra. Os homens lutaram, e morreram, e isso é basicamente a história da humanidade. E então na década de 50, quando Betty Friedan começou a reclamar sobre a situação das mulheres, era assim, os soldados voltaram para casa da guerra, todo mundo começou uma família, as mulheres saíram das fábricas porque queriam ter filhos, e foi então que elas ficaram todas oprimidas. Não havia igualdade paras as mulheres antes da pílula anticoncepcional. É completamente insano assumir que qualquer coisa assim pudesse ter possivelmente acontecido. E as feministas acham que produziram uma revolução na década de 1960 que liberou as mulheres. O que liberou as mulheres foi a pílula, e nós vamos ver onde isso vai dar. Há alguma evidência que mulheres que usam pílula não gostam de homens masculinos por causa das mudanças no balanço hormonal. Você pode testar a preferência de uma mulher por homens. Você pode lhe mostrar fotos de homens e mudar a largura da mandíbula, e o que você encontra é que mulheres que não usam pílula gostam de homens de mandíbula larga quando estão ovulando, e gostam de homens de mandíbula estreita quando não estão, e os homens de mandíbula estreita são menos agressivos. Bem, todas as mulheres usando pílula agem como se não estivessem ovulando, então é possível que muito da antipatia que hoje existe entre mulheres e homens exista por causa da pílula anticoncepcional. A ideia de que as mulheres foram discriminadas através do curso da história é chocante.

Agora, grupos que foram discriminados. O que você vai fazer sobre isso? As únicas sociedades que não são sociedades escravagistas são democracias ocidentais iluministas. É isso. Comparadas à utopia, são uma droga. Mas comparadas a qualquer outra coisa – as pessoas não imigram para o Oriente Médio para morar lá, e há boas razões para isso.

A outra coisa a fazer é uma análise multivariada. Por exemplo, se nós quiséssemos predizer o sucesso na vida de longo prazo em países ocidentais, os dois melhores preditores são inteligência e conscienciosidade. As pessoas inteligentes chegam lá antes, e as pessoas conscienciosas trabalham duro. Isso é responsável por cerca de 30 por cento da variância em sucesso de longo prazo na vida. Não há discriminação aí, só competência. E sobre mulheres e o teto de vidro [NT: metáfora que sugere que há barreiras invisíveis ao sucesso das mulheres]? Isso é muito mais complicado do que parece. Por exemplo, eu tenho lidado com muitas empresas grandes de advocacia por anos. Eles não conseguem manter suas mulheres. Todas as grandes empresas de advocacia perdem todas suas mulheres quando elas estão em seus trinta. Você sabe por quê? É fácil. As mulheres se relacionam com pessoas através e acima na hierarquia de domínio, logo mulheres em grandes empresas de advocacia que já passaram dos 30 e que são casadas, talvez elas estejam ganhando $300000 por ano. Seus parceiros também. Eles não precisam ganhar $600000 por ano. Se você quer ganhar $300000 por ano como advogado, essa é sua vida: você trabalha 60-80 horas por semana sem parar, e você está de sobreaviso. Se o seu cliente japonês lhe liga às 3:00 em uma manhã de domingo, sua resposta é ‘sim, eu farei isso imediatamente’ porque eles estão lhe pagando $750 por hora. Essas mulheres têm alta conscienciosidade, são ótimas estudantes, brilhantes na escola de direito, e estelares em seu período de treinamento. Então elas encontram um parceiro, e elas pensam ‘por que diabos eu estou trabalhando 80 horas por semana?’, porque é isso que pessoas sãs pensam. Então só há homens no pináculo absoluto das profissões. Mas não são todos os homens, são essa pequena proporção de homens estranhos. Eles têm QIs de 145 ou mais, e eles são insanamente competitivos e trabalhadores. Não interessa onde você vai colocar uma pessoa assim, ela vai trabalhar 80 horas por semana. A razão pela qual homens fazem isso mais do que mulheres é que o status faz dos homens sexualmente atraentes. Homens são direcionados por status – tanto biológica quanto culturalmente – de uma forma que mulheres não são. Então a questão real, quando você olha essas posições e pensa ‘oh, essas são posições luxuosas, maravilhosas, de plenitude e relaxamento’. Isso é bobagem. Essas pessoas trabalham tanto que é quase inimaginável. Muitas pessoas não só não podem fazer isso, mas não há nem uma chance de que elas gostariam de fazê-lo. Muitas mulheres firmam um relacionamento por volta dos 30. A parte engraçada é que quando você está nos seus trinta é que só então você realmente começa a ter sua própria vida. Quando você tem 18, você é igual a qualquer outro cabeça-dura de dezoito anos, vocês são todos iguais. Pela época em que você tem trinta, você tem experiência idiossincrática suficiente pra meio que moldar sua própria vida, e muitas pessoas se dão conta de que ‘bem, eu não quero trabalhar 80 horas por semana’. Elas querem ter uma família, e não têm tempo. E então quando têm uma família, descobrem que ter um filho – não é um bebê genérico, é uma nova pessoa na sua família. Aquela nova pessoa é A coisa mais importante para você. Ponto. Então as mulheres chegam aí, elas têm dois filhos e pensam ‘eu só vou ter filhos pequenos por cinco anos, você acha que eu vou trabalhar por oitenta horas por semana? Para ganhar um dinheiro de que não preciso? Fazendo algo de que não gosto? Ou eu vou passar tempo com meus filhos?’ Eles não conseguem manter mulheres na advocacia – não há um maldito teto de vidro. As profissões do direito estão desesperadas para manter pessoas qualificadas porque elas não têm o suficiente. Elas as buscam de qualquer lugar – especialmente as mulheres que não só são boas advogadas, mas que também podem gerar negócio. Esse é apenas um pequeno segredo feio sobre a diferença nas estruturas de poder entre homens e mulheres. Os homens fazem quase todos os trabalhos perigosos, os homens trabalham na rua, os homens são muito mais propensos a se mudar do que as mulheres são. Então, se você olha, se você desmonta as estatísticas em termos de salário diferencial, se você equaliza para os outros fatores, mulheres jovens ganham mais dinheiro do que homens jovens. A ideia de que “mulheres ganham $0,70 para cada dólar que um homem ganha” é uma mentira. Pequenos negócios mantidos por homens ganham muito mais dinheiro do que pequenos negócios mantidos por mulheres. Por quê? Porque mulheres começam pequenos negócios quando elas têm filhos, quando elas estão em casa, então os negócios são apenas de meio período. Então é por isso que elas não fazem tanto dinheiro. Não tem nada a ver com preconceito, tem tudo a ver com opções. Então esses argumentos que as pessoas fazem sobre preconceito não estão nem fora da psicologia tribal ainda.

Nós fizemos avanços inacreditáveis em termos de nivelar o campo de jogo, e muito disso foi devido à pura cobiça capitalista. Em sociedades capitalistas, as pessoas são desesperadas por talento. Se elas tiverem que trabalhar com mulheres e minorias, elas geralmente vão. Transformações estão ocorrendo tão rápido que não há nada que você possa fazer para fazê-las ir mais rápido. Todo mundo está gritando ‘preconceito’ – é o pau-para-toda-obra das explicações. Por que a sociedade é assim? Preconceito. Por que ela é assado? Preconceito. Não há nenhum raciocínio envolvido, nenhuma análise multivariada. Isso é repreensível. Warren Farrell escreveu o livro Why Men Earn More [NT: Por que os Homens Ganham Mais]. Ele trabalhava na Organização Nacional das Mulheres em Nova York antes de ter escrito o livro. Ele de fato escreveu o livro, pelo menos em princípio, para suas filhas, porque ele queria ajudar a guiá-las para um status superior. Ele fez uma análise multivariada. Ele foi e viu, e aprendeu mais. Ele descobriu que homens fazem os trabalhos comerciais que pagam mais, são empregos perigosos, são na rua, fazendo trabalho físico duro. Então essas são as outras razões também. Há discriminação com certeza, mas ela conta por talvez dez por cento da variância no sucesso.

Por Jason Tucker e Jason VandenBeukel, em C2C Journal, 1º de dezembro de 2016. 

Tradução: Denny Marcel
Revisão: Eli Vieira

via @xibolet

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